[הצילום הועלה לויקיפדיה ע"י Helene C. Stikkel, והוא נחלת הכלל]

העיתון ישראל היום פרסם ב- 25/12/15 ראיון מקיף עם שר הביטחון לשעבר, משה (מישה) ארנס, לרגל יום הולדתו התשעים! הראיון נערך על ידי העיתונאי, שלמה צזנה.

צזנה הוא בוגר בית הספר לתקשורת "כותרת". עובד כעיתונאי, כתב ועורך משנת 1994. שימש במשך כעשר שנים ככתב העיתון "מעריב", בו פרסם ידיעות בעמודי החדשות וכן כתבות במגזין היומי, תחקירים ומאמרים במוספי השבת. עסק בכתבותיו בענייני דתות והתיישבות, וסיקר במסגרת זו את המגזר החרדי ואת המפלגות החרדיות, וכן את ציבור המתנחלים ומועצת יש"ע. כמו כן, לקח חלק בסיקור אירועים במרחב ירושלים, בהם פיגועים שהתרחשו בעיר בשנים אלו. בשנת 2007 הצטרף לצוות העיתון "ישראל היום" ככתב ופרשן מדיני, ועסק בסיקור המערכת המדינית בישראל, מערך החוץ וההסברה ומהלכיו של ראש הממשלה ושריו.

[לראיון של שלמה צזנה עם משה ארנס בישראל היום]

ארנס, צלול ובהיר כמו אז - פרסם לפני שש שנים מאמר בעיתון הארץ - בטור הדעה הקבוע שלו - שבו הביע תמיכה בפתרון של מדינה אחת בין הירדן לים, מדינה שבה ישראל תחיל ריבונות מלאה גם על יהודה ושומרון, ותעניק אזרחות ישראלית לפלשתינים. מאז, הפך הפך ארנס לדובר המשמעותי ביותר של אותה קבוצה בליכוד שעליה נמנה חנן פורת ז"ל ועדיין נמנים אישים כנשיא ראובן ריבלין, וסגנית שר החוץ, ציפי חוטובלי.

כיוון שאין היום כל הובלה אחרת לפתרון מסוג שונה וכיוון שההתרחשויות במזרח התיכון הפכו מדינה פלסטינית עצמאית לפתרון בעייתי מאוד, דומה שמדינת ישראל צועדת אל הפתרון הזה מהר למדי, בדרך של התהוות. לכן, בלי כל קשר לעמדותיהם הפוליטיות של הקוראים, חשוב להבין למה ארנס מתכוון. אי לכך, הבאתי את הדברים מפי אומרם, משה ארנס:

מי שרוצה להתבונן על הבעיה הפלשתינית, צריך לבחון ארבע אפשרויות 

• אפשרות אחת היא שהמו"מ יימשך, ולא נראה שיש עם מי ושהוא מוביל לאן שהוא.
• אפשרות שנייה היא הסדר עם ירדן, שבמסגרתו היא תיקח על עצמה את ייצוג הפלשתינים. זה אך טבעי, שכן 70 אחוזים מתושבי ירדן הם פלשתינים. המצב הוא שירדן לא מעוניינת בכך.
• האפשרות השלישית היא שאנחנו נספח את יהודה ושומרון למדינת ישראל, והם יהפכו לאזרחי המדינה.
• האופציה הרביעית היא להשאיר את המצב הנוכחי. למעשה, זה המצב היום.
• האופציה החמישית, אוטונומיה פלסטינית איננה רלוונטית ואיננה ישימה, למרות רצונם של הפלסטינים בהגדרה עצמית! האוטונומיה לא מתאימה למאה ה־21, בטח לא בעולם הדמוקרטי. אומרים לאנשים, אתם תנהלו את מערכת החינוך שלכם, אבל לא תקבעו את הגורל שלכם באדמה שאתם חיים בה. זה דבר שלא קיים בשום מקום בעולם, לפי מיטב ידיעתי!

קדושת האדמה

אתה שואל אם האדמה מקודשת? כן, האדמה מקודשת. אני לא תומך במדינה פלשתינית, בוודאי לא בעקירת יישובים יהודיים. אבל, רעיון המדינה האחת רלוונטי רק אם ישראל תחליט שהסתיים המו"ם.

אני חושב שלעם היהודי יש קשר עמוק מאוד לארץ ישראל, לא רק בתחום של קווי שביתת הנשק של 1949. אלה היו לא יותר מקווי שביתת נשק. הקשר שלנו לארץ הוא עד הירדן. כשמדובר על לכרות את ליבה התנ"כי של ארץ ישראל - הרי השומרון, עפרה, בית אל וחברון - אני לא רוצה לעשות את זה. לכן יש למצוא פתרונות אחרים.

איך אנו יכולים לממש את הקשר הזה? עוד נראה. נכון שיש בעיה דמוגרפית שנוטים להגזים בחשיבותה (לדיון בשאלה, כמה פלסטינים יש בכלל בין הים לירדן, לחצו כאן), אבל אני לא שייך לאותם אנשים שאומרים, 'אנו לא רוצים שום ערבי נוסף'. אנשים כמו ליברמן אומרים, 'בוא ניפטר מאום אל־פחם ומוואדי ערה, כדי שיהיו פחות ערבים'. אנשים כמו ציפי לבני, מצד שני, שמדברים על שתי מדינות לשני עמים ועל נסיגה לקווי שביתת הנשק, אומרים למעשה, 'אנחנו לא רוצים שום ערבי נוסף'.

הסוגיה הדמוגרפית

מה יהיה גודל האוכלוסייה הערבית שלא יסכן את אופייה של המדינה היהודית? המבחן לדעתי הוא אם יהיה רוב בציבור ובכנסת, שלא יהיה מוכן לתמוך בחוק השבות או יבקש לבטלו. זה קו אדום שהייתי אומר, עד כאן ולא יותר! אני בטוח שהפלשתינים מעדיפים להיות בישראל - מדינת חוק, עם הזדמנות כלכלית, חופש ושירותים רפואיים - ולא תחת שלטון חמאס".

באשר לזהות של המדינה היהודית, מבחינת הקשר שלנו לאדמה, אנחנו רוצים שיהודה ושומרון יהיו חלק ממדינת ישראל. כשזה ברור, צריכים לשאול את השאלה: מה יהיה גודל האוכלוסייה הערבית שלא יסכן את אופייה של המדינה היהודית? המבחן לדעתי הוא אם יהיה רוב בציבור ובכנסת, שלא יהיה מוכן לתמוך בחוק השבות או יבקש לבטלו. זה קו אדום שהייתי אומר, עד כאן ולא יותר!

כל עוד החוק לא יבוטל, מבחינתי זה יהיה סימן ברור וחד־משמעי, שאותה משימה שהטלנו על עצמנו בהקמת המדינה היהודית - להיות מקלט לכל היהודים שמחפשים מקלט - תתקיים.

צריך להסתכל על התהליך שעובר על האוכלוסייה הערבית: תהליך של ישראליזציה ומערביזציה. ראו מה קרה עם הערבים הדרוזים והערבים הנוצרים. מה קרה עם ערביי ישראל? גם הם פלשתינים, אבל יש מהלך של אינטגרציה. האם הוא מצליח? לא כתוב בהר סיני שכל ערבי יהיה תמיד אויב של מדינת ישראל, ושלא יהיה מוכן להשלים עם קליטת יהודים כאן.

[לראיון של שלמה צזנה עם משה ארנס בישראל היום]

מקורות והעשרה

• צזנה שלמה (2015), "אנחנו יודעים לפתח כל דבר", ישראל היום, ישראל השבוע, 25/12/15, עמ' 9-8.
• יחזקאלי פנחס (2015), בדרך להימור המדיניות הגדול.
• יחזקאלי פנחס (2014), כמה פלסטינים יש בכלל בין הים לירדן?
• יחזקאלי פנחס (2014), חלופות לפתרון שתי המדינות (5): מדינה אחת בין הירדן לים.
• יחזקאלי פנחס (2014), חלופות לפתרון שתי המדינות.
• יחזקאלי פנחס (2015), הרהורים על ספרה קרולין גליק, סיפוח עכשיו.
• יחזקאלי פנחס (2016), רעיון המדינה האחת מעלה הילוך, 17/1/16.